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五个人经历与研究兴趣 我的心病与我的写作（第2页）

访谈者：《潜规则》取得了巨大的成功，那么怎么又会想到《血酬定律》呢？

吴思：我在《潜规则》这本书里讲到，很多人类行为背后的依据不是求利冲动，而是避害冲动。避害冲动的后面又是什么呢？在内心深处发生了什么样的权衡和换算呢？想不出词了，想不下去了，就僵在这里了。这是逻辑发展的困难。另外，“潜规则”探讨的是官和民的关系，但看看《水浒》，看看《三国》，谁都知道历史从来都不只是这两者之间的关系，而且这两年黑社会渐渐进入到我们的视野，他们也加入了社会分配。合法暴力和非法暴力都在参与资源分配。对这种分配总要有个解释。有一段时间我整天在想绑票这事，总想把绑票这事给解释了，突然有一天想到，绑票这种行为不就是卖命吗？土匪冒死卖命，被绑架的人则是掏钱买命，而且还有“票价”，价格高低取决于当事人的支付能力和意愿，有的人便宜，有的人贵，命价大不相同。那么，这种卖命钱或买命钱如何称呼呢？我曾经想过十七八个词来表达这个意思，后来就想到“血酬”，就认准它了。有了这个概念，很多问题就迎刃而解了。我们知道，劳动的报酬叫工资，资本的报酬叫利润，有了这些词，思想就有了着落，分析就可以进行了，剩余价值之类的发现也就成为可能了。

访谈者：是不是可以说，潜规则讲的是“官场”，而血酬讲的是“匪道”？

吴思：其实胜者为王败者寇。很多官家的东西追溯本源，也是来自血酬。刘邦和朱元璋打天下的时候，拿什么激励将士卖命？想想现在拼人力资源的高科技公司，他们拿什么激励员工卖力？给员工一些期权，干好了，将来公司上市，大家手里的股票增值，人人发财。打天下是典型的空手套白狼生意，特别需要这种激励制度。一旦打下江山，贡献最大的封王，其次封侯，最底层的士兵，按照刘邦的政策，也给你分几亩耕地。什么是贵族？就是拿血本换来的值钱的身份，好比可以带来回报的股票。清朝的铁帽子王每年干拿上万两银子，世袭罔替，那就是在吃他们祖宗的血本。清八旗的普通士兵也有固定收入，人称铁秆庄稼。皇家子孙就更不用说了。在相当大的程度上，皇粮、国税就是创业血本家打天下的回报。

我说透了历史

访谈者：看你的第三本书的时候，我觉得很有启发，但是又有点失望。

吴思：为什么？

访谈者：在《潜规则》这本书里，你告诉大家的是一个很新鲜的东西，就是说，这种现象，这种规则，大家都注意到了，或者有意无意地身在其中，但是只有你把它以这样的方式拎了出来，真让人有一种恍然大悟的感觉。在《血酬定律》这本书里，你讲到了“元规则”，也就是暴力决定一切的原则，这是深了一步，但是这不就是社会达尔文主义的原则吗？不就是我们平常所讲的“物竞天择”的原则吗？所以我觉得你到了“元规则”，讲出来的是大白话，是常识。

吴思：在我的自我感觉里，“血酬定律”其实比“潜规则”更精彩，说出了更要紧的东西，而且是“人人心中之所有，人人笔下之所无”的东西。猴子冒死争夺猴王的地位，由此获得进食和**的优先权，这是什么意思？这意味着它们心里完成了生命与生存繁衍资源的权衡和换算，有胜算就争，就打，损失惨重就不争。这种权衡的历史比人类本身还要悠久，也是普遍存在于动物心中的常识，但是把这个意思说明白可不容易。关于市场运行的常识已经存在了数千年，但是微观经济学用供求曲线把这种东西说明白，不过是近百年的事。“血酬定律”可能就有这种作用。有了这个词，就可以进一步分析生命与资源的交换关系了。有了血酬定律，就可以计算暴力的价值了。在这个基础上再讨论元规则，它就不再是一种模糊的常识，而是可以证实或证伪的知识。

访谈者：可是所谓弱肉强食的丛林规则不也是如此吗？你能不能更明确地谈一下元规则和丛林规则的差别？

吴思：关于丛林规则我没有系统的了解，我只看过英国哲学家霍布斯所写的《利维坦》，他很强调暴力，著名的霍布斯丛林，就是人人相互为敌，互相抢劫偷盗的社会。但是他并没有把这个理论贯彻到底。按照他的描绘，大家发现这样互相抢劫活不下去了，不合算了，就同意都让渡一部分权利给一个主权者，只有这个主权者才能合法使用暴力，维护公共秩序。霍布斯的这个理论还是建立在契约论的基础上，大家协商办事，而我认为这个基础是不符合历史事实的。真实的历史恰恰是打你没商量，我所谓的元规则恰恰是暴力最强者说了算，而不是作为西方社会理论主流和基础的契约论。

访谈者：你怎么定义你写的这种文体，当我们看《潜规则》和《血酬定律》的时候，总觉得有些疑问，它是学术论文？是散文？还是有点《厚黑学》似的劝世文章？总之，它有点四不像的感觉。

吴思：我一直不知道我是什么，有人说我是学者，我说我没那么大学问，人家学者做一个朝代，所有的人物关系、历史事件都是扎扎实实研究，我从来没有那么认真地研究透任何一个朝代。我也不是作家，也不是记者，可是我觉得我返璞归真了——庄子怎么写作？孟子怎么写作？你说那是文学，是寓言？是历史？还是谈话？那时候文体还没今天这样的分类，我只是想说什么，就把它说好就是了。我觉得我这么讲东西能讲好，而且大家还喜欢看，那就这么写，管它是什么。

其实这种方法也就是讲述历史事实，把事实背后的真相说透，尽可能把它一般化，提炼出来。人们的生活、人们的认识都是这样感性和理性搅和在一起，我们的写作应该合乎人们的认知方式。

访谈者：你的写作风格是不是和做过记者的经历有关？

吴思：可能和当记者所接受的文字训练有些关系，就是怎样把一个故事讲好，讲朴素，别耍花枪。实际上，最集中的训练就是写陈永贵，当时我手里的只是一堆档案和材料，我要把每件事都集中在一个有头有尾的故事上，于是陈永贵这本书就成了五六十个首尾相接的故事。在一年的时间里，我每天都要面对这些枯燥的档案资料，有的连事件都不是，有的就是一篇讲话稿，那你就要把它背后的东西看出来。更准确的说法是，当一个事件发生了，看起来像一团乱麻，但你从某个角度看起来，就是一个故事。就看你能不能找到这个角度。

访谈者：“潜规则”实际上是你创造的一个词汇，但是很奇怪，不过几年的时间，这个词好像已经被大家作为一个基本词汇在使用了，这种情况应该说并不多见。你有没有想过，为什么这个词有这么强的生命力？

吴思：因为这个概念表达了大家心中普遍存在的感觉。谁都知道有这么个东西，生活中广泛存在这么个东西，好多人在那里憋着要讲清楚。可能是我运气好，碰巧把这个词给说出来了，而且嗓门比较大，然后，火星就落到了干柴上。别人说出来，其实效果也是一样。我估计早晚会有人造出这类概念的。但我觉得，“血酬定律”这个词就不能靠运气，要呕心沥血才能造出来。这个词恐怕不那么容易流传，但是可能扎得比较深，留得比较久。

心还是热的

访谈者：你认为自己是历史学家吗？

吴思：如果你只是写一个陈永贵，你能说你是历史学家吗？但你写一个王安石，你是不是就是历史学家了？打个比方，如果对于500年前的事，你能有对现实生活、人事关系一样的了解，你就是历史学家。

从史料的累积和掌握上来说，我根本够不上历史学家，但如果说对历史的看法，对历史的判断，我觉得中国那些很有名的历史学家也不见得比我好。他们经历的许多事情我也经历过，他们受过的许多苦难我也受过，他们所缺乏的理论武器我现在比他们还多一些。所以我觉得在见识上并不比他们弱，说不定还比他们强。

访谈者：对，我看到《血酬定律》这本书里的后面，有你和甘琦的一个对谈，意思就是黄仁宇的《万历十五年》没说出的东西

，你说出来了。当时感觉这人真自信———刚才讲的那段话能发出来吗？不怕挨骂吗？（笑）

吴思：可以啊，我就是这么想的。其实我很尊重黄仁宇，他的写作方式其实对我影响很大，但是关于他的数目字管理和中国是一三明治结构的理论我很不赞同，这些都是莫名其妙的说法，这人毕竟是只打过仗，没搞过生产，不知道日常生活中真正的要害在哪里。不像我们这一代，把人类最奇怪的试验都经历过了，我们看到的都是人类历史上很罕见的大起大落，通常人类历史上经过三五百年才有这么多大起大落。经历了这些，真是曾经沧海难为水嘛，是我们的一种幸运，如果我们有了这种幸运并且还有这么多前人的积累，再说不出一点超出前人的东西来，反而不正常——我在大放厥词，口出狂言（笑）。

访谈者：你担不担心像《潜规则》这样的书可能会被人当作《厚黑学》一类的书来读，成为什么“官场进阶”之类的？

吴思：那我也没办法，就像火药，发明出来做鞭炮，有人非要拿去做炮弹去炸人家，同一个东西，就看你怎么用了。但是还应该算算账。一方面，官场上有人拿来干坏事，另一方面，老百姓看清了真相，不会再被假象迷惑了。收支相抵，剩下的到底是正数还是负数呢？我觉得是正数。官场上那些勾当，你不说他也懂，早就无师自通了，就好像争夺猴王时心里的计算一样，很少有人能说明白，但是猴子都会算。老百姓则不然，他们离得远，官府显得莫测高深，你不说，他们就被蒙在鼓里，需要付出很大代价才明白过来。

访谈者：你有没有期待它对现实问题产生影响？

吴思：历史和现实自然是相互影响的，在我写作的时候，一直有一种对现实问题的观照。任何人看历史，写历史，都受到他所生活的时代的制约，这个时代决定了我的兴趣，我的眼光，决定了我看到的东西，我想写的东西。倒退30年，我肯定不会写今天这些东西，想写也写不出来。

访谈者：大家可能会想，一个把什么东西都看透了的人很容易是个悲观的人，你是这样的人吗？

吴思：不是，我经常是一个激进的人。

访谈者：那么如果设想把你放在自己书里的处境，你会不会也随波逐流呢？

吴思：我不会彻底随波逐流，但我也不会像海瑞那样碰得头破血流，我会“拟态”，就像动物的保护色一样，我会做出一些在这个环境中能够避祸的一些保护色。当然这可能是大话，真陷进去就不是那么回事了。至少，我现在想来，心中总会存一个初衷，暂时屈从这些东西，为了将来彻底清除这些东西。

访谈者：在写作时，你经常会把自己置身于其中吗？

吴思：我会，我经常这样，有几次写着写着就绷不住了。有一次写海瑞，抄录一些史料，抄到江边上百里人们夹道送灵，想到老百姓很清楚某人的真实价值，却只能被动接受，听凭运气的安排，从来没有选择的权利，写着写着就大哭起来。天理良心啊。还有，写明朝老百姓欢迎李自成，不给狗日的纳粮了，也大哭过一场。惭愧，这么个大男人还哭。