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我对几个基本概念的理解（第2页）

吴思：是这样。那时批判人性论。当时的说法是，没有抽象的人性。好像没有抽象的杯子，只有瓷杯，铁杯，纸杯。同样，人性体现为各种阶级性，是小资产阶级的人性，还是无产阶级的人性，还是某个腐朽堕落的阶级的人性。人性体现为某种具体的阶级性。那时候大讲阶级性，雷锋的说法是：对同志要像春天般的温暖，对阶级敌人要像秋风扫落叶一样无情。不过，那个春天般的温暖难道不是人性吗？当然雷锋说的是对阶级兄弟的阶级之情，但仍然是人性的一种体现方式。所以，说那三十年讲不讲人性，如果也用当时的理论来说，人性已经体现为具体的阶级性，那他又很讲人性。当然他讲的那种春天般的温暖实践起来挺勉强，有点过分，于是就有点假。同时又把一部分人划在这个圈外，对他们一点同情心都不能讲，对敌人的同情就是对人民的犯罪，在那个意义上又完全不讲同情心。但在实际生活中，对所谓的阶级敌人，普通百姓未必就没有同情之心。这套说法和实践需要详细拆开了讲，混在一起说不清楚。

访谈者：就是那个年代不管是无产阶级还是资产阶级，就是他有一个作为人来讲最基本的规律，就像您刚才谈的，把人性放在这么多格里头，这个我觉得不管资产阶级还是无产阶级像这些东西都是大家共享的一个最基本的条件，您觉得我的这种理解对吗？

吴思：在生理基础上来说，不管哪个阶级的人，大脑的不同脑区的功能和位置在解剖学意义上都差不多，没有阶级之分。你的解释没问题。

访谈者：历史是自然界和人类世界的发展过程，您能给我们讲讲历史的作用吗？

吴思：历史的定义至少应该包括两个方面。第一，就是词典所谓的发展过程。我们的今天是历史的延续，我们来自一个长长的生物进化的过程，倒退一百万年我们不是这个样子，我们更适宜爬树，那个时候没有衣服，我们身上一层厚毛。我们现在这个样子，是一代又一代的几万代的进化的结果，我们就生活在这个结果之中。那历史是什么呢？我们身上的一切都是历史发展的产物，刚才我说的人性的构成，包括同情心，都是历史进化的产物，有同情心的人有更强的合作能力，对于同伴的各种反应能做出精确的理解，与他们建立更有效的合作关系，于是他们的死亡率比较低，后代比较多。作为那些人的后代，他们的那些特点都遗传到我们身上来，于是我们能够在这里谈人性，谈为人民服务，谈“食色性也”，我们身上有这些适宜生存的东西。如果我们渴了不知道去找喝的，饿了不知道去找吃的，我们早就死光了。饿了是什么感觉？满脑子都是吃的念头，你必须去觅食，保证不被饿死。我们有这么一种强大内在的动力推着，使我们不仅能活下来，还能生养儿女，还能对他们的想吃想喝做出反应。在这个意义上，历史就是我们今天的一切的基础，我们就是历史的延续。明天则是我们今天的延续，这是历史的第一个意义。在这个意义上，我们就是历史的一部分，甚至我们根本无法把历史分开，我们刚才说过的话，刚刚消失在这里的声音，那就是几秒钟之前的事情，那就是历史，我们现在接着谈，我们就是顺着历史的方向走，我们正在延续一分钟前的历史。这是历史的第一层意义，它是一切物质性实际的延展和发展。

历史的第二个意义，就是对上述过程的叙述。我们谈历史或学历史，读一本历史书，办一本历史杂志，开一门历史课，就是追寻并描述以往的那些事物的。追寻或叙述过去的事物有什么作用？主要作用是我们经常说的鉴往知来——了解过去能够帮助我们理解现在并且预测未来。在核心结构上，过去和今天往往是一样的，我们研究清楚了历史上的官民关系，就知道今天的官民关系大概是什么样的。出了一件事情，比如黑砖窑，我们在历史上就能找到这种黑窑，看到它是怎么出现的，后来又怎么解决，不同解决方式的效果如何，等等。通过这番研究，我们就可以断定今天会不会出现黑砖窑，会在哪些地方出现，用现在的这种方式清理整顿会带来什么结果。这些东西我们都能在历史上找到。历史的作用就是成为我们的一面镜子。

访谈者：我在采访一个电影评论家的时候，他说真实的历史是相对的，历史常常是由胜利者来书写的，如果这段历史对胜利者是有利的，常常会写得很清晰，如果不利，他就会写得很模糊。这样的话真实的历史肯定是很残酷的，有的时候甚至是很血淋淋的，您觉得我的理解合理吗？

吴思：这是他的理解。大意不错，但不完全对，然后，你这个理解就更片面一些，问题就变成双重的。历史是胜利者书写的吗？不一定，我们有一大堆野史，包括今天我还在外面的书摊上看见一本陈伯达回忆录，陈伯达不是胜利者，他是失败者，而失败者也在写历史。还有一本陈布雷回忆录，陈布雷也是个失败者，国民党整个失败了，但现在的书摊上就摆着两本，一个陈布雷回忆录，一个陈伯达回忆录，怎么能说都是胜利者书写的呢？再说了，中国讲究为前朝修史，前朝的人，例如海瑞罢官之类的史实，无论是胜利者还是失败者，在清修明史的时候早已死去，修史者既不是胜利者也不是失败者。所以他说的这个话本身就有问题，然后你的理解就更偏了。

访谈者：有这么一句话，反思是智慧的开始，就是您觉得忏悔跟反思有什么相同之处吗？

吴思：一般在中国人的语言之中，忏悔是说我做错了，我有问题，反思未必有这种认错的成分，这种语义辨别还用说吗？我觉得挺明白的。

访谈者：您有过这种忏悔的经历吗？

吴思：我专门写过一篇文章，叫《我的极左经历》，说的就是我插队的时候怎么样，学大寨的时候怎么样，怎么卡农民自留地的水，先浇集体的，然后再浇个人的，恨不得取消自留地。后来我才知道自留地有多么重要。在20世纪六十年代之初，在1959年、1960年自留地被大量取消的时候，饿死三千多万人，原因之一就是没有自留地。这话不是我说的。李先念到信阳看到一片惨象，村村都有人饿死，一片萧条，他发感慨说，我们如果保留一点小自由，比如说自留地，哪怕有阶级敌人捣乱破坏，人也不会饿死这么多。后来我读历史的时候才发现我做的事多么愚蠢，无知无畏。也算有过一点忏悔。

访谈者：在当下我们应该用怎样的视角和立场去回顾历史和审视历史呢？

吴思：每个人都会有自己的视角。每个人都会根据自己的需要选择一个视角。选择什么样的视角，在很大程度上取决于你想干什么。我们杂志和我们的作者，很想寻找我们在过去的几十年一百年中摔那么多跟头的原因，找到病根，然后把那个毛病纠正过来，避免再摔跤，避免重蹈覆辙，为此而读历史、研究历史。因此，对于一路顺风、一路高歌的那些东西，一般就不怎么看。既然走得挺好，我们也不必去反省，不必去自吹自擂。这样，我们选择的角度经常是找问题的角度。中国的民主体制不完善，一个人说了算，也缺乏权力制衡，缺乏那种在权力制衡和民主的基础上建立的对个人自由的真实保障。无论是言论自由还是各种经济和政治自由。我经常从这个角度去读历史。特别是暴力如何侵犯各种权利。

访谈者：刚才您说饿死了三千万人，好像在“二战”的时候我们也就死了三千万人吧？

吴思：不是饿死三千万人，这是个大概数。最少的说法是一千七百多万，一位人大副委员长当年做人口研究，他计算出来的。多的还有说到四千多万的。我们杂志的副社长杨继绳，他写了一本书叫《墓碑》，是迄今为止研究大饥荒最深入最全面的著作，八九十万字。他介绍了各种说法，统计了各种资料。首先是没有人能准确地说饿死了多少，比较有根据的一个数字是三千三四百万人，杨老师偏向这个结论，我相信他的研究和考证的过程，所以我也接受这个数字，不是三千万人，而是三千多万人。

访谈者：要是三千多万人，好像咱们国家“二战”的时候就死了两千多万吧？

吴思：我不清楚中国在二战中的死亡人数，只知道那场大饥荒是前无古人的。

访谈者：道德是人们共同生活的一切行为准则和规范，您能给我们讲讲道德在人类社会生活中的标准和作用吗？

吴思：人类生存繁衍需要很多资源，资源有限，会有冲突。所以人们在打交道的时候会形成一些规范，通过什么方式，付出多少东西，得到多少东西，划分出清晰的边界，这个边界就叫“分”。每个人都有确定的“分”，每个人都要安分守己。比如你的分面积十平方米，出了那个范围就叫过分，叫逾分。你出了自己的十平方米，占了我一平方米，就是犯分。这个分如何正当，如何合理，还有一系列的论证。比如你是当大哥的，有大哥的名分。我是当小弟的，有小弟的名分。君有君的分，臣有臣的分。官有官的分，民有民的分。夫妻父子朋友都有各自的名分，于是就形成了伦常关系。这就是道德。如果你不守这个道德，犯分，这社会就会乱套，就会打起来，形成强迫力量，迫使你安分守己。如果讲道德，彼此相安无事，就不必动武强制了。

但是分的边界，或者道德的标准，始终处于变化之中。有明变还有暗变。比如，按照规定，官的分是15平方米，民的分是10平方米。这个官通过各种方式，通过“潜规则”的方式，把他的15平方米扩展到20平方米，把我的10平方米压缩到5平方米。这就是过分，逾分，犯分。但是我要抵抗，比如我要上访，成本非常高，我要付出8平方米的价值，还不一定把丢的那5平方米捞回来，只有2%的可能捞回来，那我就忍气吞声，就让官分从15平方米扩展到20平方米，接受我的10平方米压缩到5平方米的现实。这就是暗变。习以为常就见怪不怪了。

还有明变。君臣父子的名分不同，有大有小，这种规定的整体就叫做礼。但是，有人认为这套名分规定，这套礼法结构，维护这套东西的道德体系，本身就大有问题。因为它不平等，它赋予你侵犯我的便利，剥夺了我反抗的权利，使我的反抗成本很高，使你侵犯我的成本很低，风险很小。这时候，你说我应该遵守这个道德，不遵守这个道德就对社会不利，我就会说你这个社会秩序有问题，这套道德也有问题。即使从你的角度看，你的权利太大也会走到自己的反面，因为这样下去的结果是你越来越扩张，我被压缩得越来越小，最后一平方米都没有了，压缩之下强烈反弹，弄得天翻地覆。你这种道德本身就有破坏性，道德内部蕴涵了巨大的风险和收益分配的不稳定性，使这种道德站不住脚，最终发生变化。所以，谈论道德，就得讨论到底是什么样的道德。三纲五常那种道德总是走向自我破坏。因此就有人公开主张把这种道德标准，这套名分、这套礼法结构，做一个大调整。比如说，每个公民都有自己的权利，你是10平方米，我也是10平方米，官和民的面积相等，官是老百姓选出来的，你太贪了我就把你选下去，在这个过程中显示我们的权利和义务是相当的。这样的社会体制能够持续稳定，这样的道德才是正当的，应该遵守的。比如说美国的宪政秩序几百年来大体稳定，越走越好，逐渐的精细化，逐渐的调整，道德方面也从野蛮逐步走向文明，而不像中国这样大起大落。这种道德的功能，就是维护长治久安的正当的社会体制，而破坏这样的秩序，违背这样的道德，就是对整个人类的侵犯，就是违背基本道德。

访谈者：您是怎么理解“知识分子”这四个字的呢？

吴思：这四个字是外来的概念，中国本土的近似概念就是士。但知识分子所谓的知识还包含了自然科学方面的知识，而中国的士，讲究“士志于道”，他们只以道、社会秩序、仁义道德那套东西作为自己学习实践的志向。知识分子的概念之中包括这一块，搞社会科学的，搞人文的，搞政治的，但是又多出一大块，搞自然科学的。在字义上，我对知识分子的理解就是这样。

访谈者：我在采访一个音乐家的时候也探讨过知识分子，他说在中国有很多知识分子是不道德的，他说你不要跟我谈知识分子，他说甚至以你现在管我叫老师我都不爱听，你觉得他是一个什么样的态度?

吴思：他可能受了什么特别的刺激吧。我觉得，不管是说工人、农民、知识分子，还是公务员，企业家，在我心目中大体是中性的，只是一种职业分类。没有哪种职业身份特别道德，也没有哪种身份特别不道德。如果在这个分类之中带点儿感情色彩，我觉得官员这个概念贬义更强一点，因为官员是掌握权力的人，而这个权力又不怎么受制约，绝对的权力绝对导致腐败，官员集团相对来说更容易走向腐败。知识分子这个集团的权力少一点儿，因此腐败的程度就会低一点儿。一些教授的社会地位整体比较高，但也要受舆论监督的制约，报道他们禁区比较少。中国知识分子的比例最大的应该是中小学教师，他们也能搞一点腐败，但他们的权力很有限，尤其是农村教师的日子过得很苦，也很令人同情，在整体上知识分子的不道德程度未必高于社会平均水平。我猜这位音乐家说知识分子的时候，心里想的可能是某大学或艺术院校的高层，那里的知识分子权力多一些，腐败色彩更重一些。于是他就有了这么强烈的反感。假如换一个地方，生活在小知识分子例如民办教师之中，他可能就会说，他对知识分子充满了同情。

访谈者：我在采访一个艺术家的时候，他谈到，如果你把我称之为艺术家，我能接受，你要是把我称之为知识分子，我认为我不够格。我说在你心目中谁能称之为知识分子呢？他举了两个例子，他说一个是胡适一个是鲁迅。后来我的理解是，知识分子要具备独立的思考、对社会的质疑和批判的态度。才能称之为知识分子，您认为我的理解对吗？

吴思：说胡适、鲁迅是知识分子这没问题，如果说只有他们才配称为知识分子，我觉得不对。我觉得这不是在说知识分子，而是在说文化英雄。这是非常高的标准。知识分子是一个中性词，说的是以知识的创造传播为生存策略的那么一些人。比如说知识创造，知识传播，这些人如果不叫知识分子，那他们叫什么呢？你总得编一个词称呼他们吧。我觉得已经有一个现成的称呼了，就是知识分子，非得说他们不够知识分子，那你说他们够什么？你认为够的那个东西，就是我心目中的知识分子。

访谈者：知识分子通常分成两类，一类称之为公共知识分子，一类叫专业知识分子，我跟他沟通，其实胡适和鲁迅应该划归为公共知识分子的范畴，但是他在解释专业知识分子的时候我就觉得这一类的知识分子，他们具备了他的专业范畴很高的修养，同时他们也具备良知的存在，但是当一个很尖锐的问题出现的时候，他可能回避了这些问题，他自愿地把自己归类为专业知识分子，从而不发表这种立场和态度，您觉得这种划分对吗？

吴思：没问题，知识分子是一个大圈，里面可以分成好多类，专业知识分子、人文知识分子、社科知识分子、工程知识分子，怎么划分都可以，划分标准取决于你的选择。人文社科生物医学，都可以这么划，也可以把这些统称为专业，但也不好说社会科学和人文就不是专业了。也可以根据人们所受的教育程度划，比如说大学毕业就算知识分子了。或者根据靠什么生活来划，靠知识生活还是靠体力劳动生活。从不同角度可以有不同的分类。对知识分子的说法不同，只能说明这个标准定义在人们心目中还没有形成，还比较混乱。如果形成了标准定义，然后问某人是不是知识分子，就会很清晰，争论就没有了。